MEDICAL OFFICE - Anwenderforum

evtl schafft Abhilfe von dem Lesechaos, wenn man mit einer möglichen Beispiel PZN anfängt, die auf das Wirkstoffrezept zutreffen würde.
Im Endeffekt stört diese Verordnungsart nicht mich als MO-Arzt, sondern die Apotheke - deren Programm muss damit eigentlich zurecht kommen. und deren Mitarbeiter - aber denen kann man die eigenartigen Dosierungen der Salze nicht antun. Hingegen macht Sinn das Salz zu benennen. deshalb die PZN als mögliche Lösung. und die Steht halt ganz am Ende auf den Wirkstoffverordnungen "Metoprolol succinat 95 mg, Hydrochlorothiazid 12,5 mg RET 100 St N3 (z.B. 0084616" und geht da eher unter... vllt an den Anfang damit?

irgendwie ist es m.E. nach der ganzen Diskussion Apotheken-Handling und MO liegt prinzipiell richtig (wenn auch auf den ersten Blick falsch)

mein FLS schrieb per mail:

hier ein Artikel aus der PZ dazu, das lässt sich allerdings nicht ändern:

Unterschiedliche Salze

Die verschiedenen Salze, Ester, Ether, Isomere, Mischungen von Isomeren, Komplexe und Derivate eines Wirkstoffs gelten zwar laut Rahmenvertrag als ein und derselbe Wirkstoff. Es sei denn, ihre Eigenschaften unterscheiden sich nach wissenschaftlichen Erkenntnissen erheblich hinsichtlich der Unbedenklichkeit und der Wirksamkeit. Diese Einschränkung ist wichtig und macht eine reine Wirkstoffverordnung unter Umständen problematisch. Beispiel Amantadin 100 mg: Je nach verwendetem Wirkstoffsalz, ist der Anteil an reiner Wirkstoff-Base durchaus unterschiedlich. Im Falle des Hydrochlorids sind es 80,58 mg Amantadin-Base, beim Hemisulfat jedoch nur 75,2 mg Amantadin-Base. Nicht eine Wirkstoffverordnung, sondern eine Wirkstoffsalz-Verordnung wäre an dieser Stelle tatsächlich sinnvoll. Auch dies ist kein Einzelfall. Jedoch fallen die Unterschiede bei anderen Wirkstoffen und ihren Salzen, etwa bei Metoprololsuccinat und -tartrat sowie Morphinsulfat und -hydrochlorid deutlich geringer aus.

Problematisch wird die reine Wirkstoffverordnung auch bei jenen Substanzen, die sowohl im Rx- als auch im OTC-Bereich verfügbar sind. Denn der Rahmenvertrag untersagt den Austausch zwischen Fertigarzneimitteln, die sich hinsichtlich ihrer Verschreibungspflicht unterscheiden. Ibuprofen 200 oder 400 mg, Omeprazol 20 mg, Pantoprazol 20 mg oder Loperamid 2 mg: Dies sind nur einige Beispiele für unklare Wirkstoffverordnungen, die es erfordern, mit dem Arzt abzuklären, ob ein verschreibungspflichtiges oder ein apothekenpflichtiges Präparat abgegeben werden soll.

Ja - zu verordnen ist der Wirkstoff mit dem Wirkstoffnamen und der wird von der WHO festgelegt (evtl leicht sprachlich angepasst), er ist mit dem ATC Code verbunden.
Bei einer Wirkstoffverordnung wird _nicht_ der Chemische Begriff sondern der Wirkstoffname (INN) verwendet - wie er beim ATC Code ausgewiesen ist.

Hierzu folgende Quellen:

http://www.bfarm.de/SharedDocs/Downloads…icationFile&v=5

"Die Angabe jedes Wirkstoffs soll gemäß europäischem Recht als INN („International Non‐proprietary
Name“) erfolgen; der INN wird von der WHO auf Antrag vergeben. "

https://www.ema.europa.eu/documents/pres…uideline_en.pdf





Leider ist das bei MO nicht umgesetzt ...

Wie gesagt, ich benutzte das Medikationsmodul nur noch um grundsätzlich verfügbare Packunggrößen und Wirkstärken nachzuschlagen. Dafür bräcuhte ich aber den ganzen Schnulli mit 14 tägigem Preisupdate in Gigagröße nicht.

Ich verordne unter medizinischen Gesichtspunkten - die Preispolitik der Kassen interessiert mich NULL

Gruß

B. Müller

verstehe ich das richtig, dass MO einfach nur die wirkstoffmenge wie auf der PAckung noch angeben müsste und gut wäre es?
dann würde es mit meiner Apotheke auch nicht so ein Salz-Gewicht chaos geben.

Ja - genauso ... sie die obigen Links

Gruß

B. Müller

Hallo Frau Müller,
sehr interessant, das sollte dann auch nach meinem Empfinden ein verwechslungsfreies Verordnen z.B. verschiedener Metoprololsalze ermöglichen. Bei der Verordnung wäre auf dem Rezept allerdings ggf. noch folgendes zu beachten, was ich in der von Ihnen zitierten Leitlinie des BfArM gefunden habe. Es geht im Abschnitt 1.1b genau um den Umgang mit Wirkstoffen wie Metoprolol:

Zitat

Dann richtet sich die Stärkeangabe nach dem Gesamtgewicht von Wirkstoff und Salz und liegt somit höher
als das Gewicht des Wirkstoffs. In diesen Fällen kann diese Angabe des Gesamtgewichts auch als Basis für
Angabe bei Folgezulassungen verwendet werden.
Hierbei ist es zweckmäßig, das jeweilige Salz als Wirkstoff in die Bezeichnung des Generikums
aufzunehmen.
In Übereinstimmungmit der SmPC‐Guideline muss außerdem zwingend die tatsächliche Stärke des
Wirkstoffs als Base („active substance“)zusätzlich genannt werden.

Zwar bezieht sich das zunächst um die Darstellung der Wirkstoffangabe auf der Packung (es darf nicht nur "Metoprolol 95mg" darauf stehen sondern es muss auch dabei stehen "entspricht 77,82 mg Metoprolol"), aber möglicherweise ist das auch für den Druck bei der Wirkstoffverordnung relevant. Eine Angabe von "Metoprolol 95mg 100 Tbl." wäre also aus dieser Sicht falsch, da das Medikament eben nicht 95mg Metoprolol enthält. Vielmehr müsste tatsächlich "Metoprolol 77,82mg" verordnet werden, dann wäre es korrekt. Ob die Apotheke jetzt damit besser zurecht kommt weiß ich nicht, zumindest muss das Gewicht ja auf der Packung immerhin zusätzlich im Kleingedruckten unter dem Medikamentennamen stehen.
Das eigentliche Problem sind hier offensichtlich die Pharmahersteller, die sollten nach Meinung des BfArM nämlich eigentlich nicht des Gewicht des Salzes fettgedruckt angeben, sondern ein Medikament z.B. stattdessen ebenfalls nach ATC korrekt benennen als:

Zitat

Metoprolol‐Pharmapharm 78 mg Tabletten
(Zusammensetzung: 1 Tablette enthält: Metoprololsuccinat entsprechend 78 mg Metoprolol)

Dann hätten wir auch keine Probleme... Aber so lange man "Metoprololsuccinat 95mg" im Regal stehen hat gibt es Probleme.

Vielleicht lohnt es sich, hier den Kontakt zu einem offiziellen Organ der deutschen Apothekerschaft zu suchen und zu klären, wie eine verwirrungs-/verwechslungsfreie Wirkstoffverordnung aussehen müsste?

VG Julian Hartig

Zitat von »crispinus«

Ob die Apotheke jetzt damit besser zurecht kommt weiß ich nicht, zumindest muss das Gewicht ja auf der Packung immerhin zusätzlich im Kleingedruckten unter dem Medikamentennamen stehen.

die apotheke kommt witzigerweise überhaupt nicht mit den wirkstoff-salz-Gewichten zurecht (Patienten und Praxis ebenso) - ich glaube nicht, dass meine da eine Ausnahme darstellt.

Nein, definitiv sind „Ihre“ Apotheken nicht die einzigen. Die Apotheke bei mir im Haus verstand das Meiste nach einer Zeit zwar schon, aber Sie können sich (nicht?) vorstellen wieviele andere Apotheken, Pflegedienste, Krankenhausärzte, … bei uns angerufen haben. Nach -ich meine- einem Jahr habe ich wieder umgeschaltet und versuche einfach rabattkonform zu klicken.
Aber eine Vernünftige Wirkstoffverordnung wäre weiterhin ein Topwunsch von mir.

das müsste jemand mal an höherer Stelle diskutieren . wer interesse hat, schreibt mal seine Krankenkassenvertreter und Verbände an. (ich hatte das mal mit der AOK Plus vor wenigen Monaten gemacht und gesagt, dass ich es wegen der Gewichte nicht umsetzen kann)

sind nicht meine Ansprechpartner - ich verordne gemäß SGB / AMG. Was die kraken Kassen mit den unsäglichen Rabattverträgen daruas machen geht mich nichts an. Als Arzt orintire ich mich am Wirkstoff. Weiteres ist von den Pharmazeuten und den Kaufleuten zu verantworten. Ich schere mich nicht um irgendwelche Rabattverträge. Ist der Wirkstoff zu lasten der GKV verornenbar stelle ich ein Kassenrezept aus. Alles andere geht mich nichts mehr an.

Gruß

B. Müller

von der AOK Plus (Armin, Wirkstoffverordnung) wurde mir per email gemeldet, dass ein MO Nutzer es wohl irgendwie, wie im Screenshot umgesetzt bekommt. Das sei eine gültige Vorgehensweise. - das möchte ich auch automatisiert nutzen. da steht kein Salz oder Gewichtswirrwarr.


#006306# Amlodipin 5mg 100St Nr#1OP#
1-0-1


evtl. fühlt sich jemand direkt angesprochen

und was soll die komische Zahl davor? #006306#

Gruß

B. Müller

berechtigte Frage. eine PZN scheint es nicht zu sein, und ATC ebenso wenig. Mal sehen ob sich jemand angesprochen fühlt. (nicht dass alles nur Händisch umgesetzt wurde, das wäre zu viel Aufwand ...)

Also ich kann mir kaum vorstellen, dass sich das mit dem Standard-MO so umsetzen lässt. Das ist ziemlich sicher der Ausdruck eines anderen (oder zusätzlichen) Programms - gibt es bei Armin vielleicht eine separate Verordnungssoftware?
Die Formatierung sieht völlig anders aus als bei MO-Rezepten, z.B. auch die Dosis-Zeile.
Und eine reine Modifikation von Muster 16 im Datenpflegesystem reicht auch nicht, da die Zeichenkette von MO bereits fertig an List&Label übergeben wird, d.h. man kann im Formular nicht einfach die Variablen "anders" zusammenstückeln um die gezeigte Darstellung zu erreichen. Es wäre dafür also sehr sicher eine Modifikation von MO selbst notwendig (im Programmcode), und das wird wohl niemand ohne Wissen von Indamed durchführen können.

VG Julian Hartig

Danke!

Ich lese aus allen Posts noch keine funktionierende Lösung für eine Wirkstoffverordnung heraus. Kann mich jemand aufklären, ob das inzwischen sauber funktioniert?